گفتگو/ مصاحبه با دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی در مورد جنگ ایران و عراق و نقش دو کشور در شروع و تداوم ریختن خون مسلمین

khalil

سه‌شنبه 25 آذر 1393 ساعت 12:01 ب.ظ

آیا جنگ با عراق قابل پیشگیری بود؟
صادق زیبا کلام

خبرنگار : آقای دکترامسال درست ربع قرن از پایان جنگ با عراق می گذرد. اما بنظر می رسد که در خصوص این جنگ همچنان پرسشها و ناگفته های زیادی باقی مانده. من چند تا را بعنوان نمونه خدمتتان عرض می کنم. آیا حمله عراق به ایران در 31 شهریور 1359 اجتناب ناپذیر بود ؟ آیا نمی شد جلوی جنگ گرفته می شد ؟ برخی امروزه می پرسند که آیا تداوم جنگ بعد از فتح خرمشهر در سوم خرداد سال 61 درست بود ؟ شماری از فرماندهان و مسئولین سپاه آیت الله هاشمی رفسنجانی که از جانب حضرت امام خمینی مسئولیت جنگ به ایشان سپرده شده بود را مسئول پذیرش قطعنامه 598 و پایان دادن به جنگ می دانند . آنان معتقدند که ایشان نمی خواستند جنگ ادامه پیدا کند و اینگونه به امام القاء کردند که چاره ای نداریم الا اینکه قطعنامه را بپذیریم و امام هم بواسطه اعتقاد بی چون و چرایی که به ایشان داشتند 598 را پذیرفتند و از آن بعنوان نوشیدن جام زهر تعبیر کردند . یعنی مسئولیت پایان غیرمنتظره جنگ را برگردن آیت الله هاشمی رفسنجانی می اندازند . ظرف سالهای اخیر هم شماری از فرماندهان و مسئولین سپاه در آن مقطع انتقاداتی از این دست به آقای هاشمی وارد کرده اند . برخی هم دولت مهندس موسوی را مقصر دانسته و معتقدند که آنطور که باید و شاید امکانات کشور را برای جنگ بسیج نکرده بودند و فقط بخش کمی آنچه را که در توان کشور بود در اختیار جنگ قرار داده بودند. من اظهار نظری در خصوص هیچ کدام از این مسائل نمی کنم از این پرسش که آیا جنگ قابل پیشگیری بود تا نقش آیت الله هاشمی در مجاب کردن امام در پایان دادن به جنگ، تا همین مسئله تداوم جنگ بعد از فتح خرمشهر و سایر موضوعات دیگر . فقط خواستم باصطلاح طرح موضوع کرده باشم . درخدمت شما هستیم .



زیباکلام : با نام و یاد حضرت حق . شما یک فهرست بلند بالا مطرح کرده اید که تجزیه و تحلیل هر کدام از آنها مثنوی هفتاد من کاغذ می شود .



خبرنگار : استاد من فقط سه موضوع مطرح کردم : آیا می شد جلوی جنگ را می گرفتیم ، ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر و نقش یا مسئولیت آیت الله هاشمی رفسنجانی در پذیرش 598 و ممانعت از ادامه جنگ .



زیباکلام : خوب ببینید بررسی منصفانه و غیر سیاسی و در عین حال به دور از کلیشه های همیشگی و به دور از شعار های همیشگی و اعمال بغض و کینه های فردی و شخصی کار مصاحبه در مورد جنگ را دشوار می کند. در ضمن همین سه موضوع که شما می فرمایید واقعاً هر کدام به تنهایی خودشان یک کتاب یا رساله دکترا می شوند. همین مسئله که آیا اساساً جنگ با عراق اجتناب ناپذیر بوده و آیا نمی شد جلوی آن را گرفت ما را عملاً سوق می دهد به اختلافات مرزی ما با عراق و با توجه به اینکه عراق بخشی از امپراطوری عثمانی بوده ، ما را می کشاند به اختلافات مرزی که دست کم از زمان صفویه یعنی از 500 سال پیش میان ما و همسایه شرقی مان بوده و مثل ارث میراث بعد از فروپاشی امپراطوری عثمانی در اوایل قرن بیستم و تولد کشور عراق به عراق می رسد. یعنی همان اختلافات مرزی که قرنها با امپراطوری عثمانی داشتیم همان ها را هم با کشور عراق که در سال ۱۹۲۱ و پس از فروپاشی امپراطوری عثمانی بوجود آمد پیدا کردیم. تشدید آن اختلافات در زمان شاه در اوایل دهه 1350 رژیم شاه و رژیم صدام را در آستانه یک جنگ تمام عیار قرار داد. ایران و عراق در سال ۱۳۵۳ تار مویی با یک جنگ تمام عیار با یکدیگر فاصله داشتند و با پادر میانی الجزایر توافقنامه یا معاهده 1974 یا 1353 عفریت جنگ را از سر دو کشور دور کرد. منتهی خوب این ظاهر قضیه بود چون عراقی ها زیر فشار سنگین ماشین نظامی مهیب شاه توافق 1974 را پذیرفتند و در اولین فرصتی که پیدا کردند ، صدام بر صفحه تلویزیون کشورش ظاهر شد ، آن توافق را پاره نمود و از زمین ، هوا و دریا وارد خاک ایران شد .



خبرنگار : آقای دکتر اینها چه ارتباطی با حمله صدام به ایران پیدا می کند ؟



زیباکلام : یعنی چی چه ارتباطی پیدا می کند ؟



خبرنگار : شما اصلاً به انقلاب کاری ندارید انگار نه انگار که انقلاب در ایران باعث و بانی و ریشه اصلی حمله عراق به ایران می شود .



زیباکلام : چرا اتفاقا با انقلاب خیلی هم کار دارم. معتقدم اگر انقلاب نشده بود ، صدام هرگز به ایران حمله نمی کرد .



خبرنگار : وقتی شما می فرمایید که عراقی ها در اولین فرصتی که پیدا کردند قرارداد الجزایر را پاره کردند و به ایران حمله ور شدند، یعنی حرف شما این می شود که پس علت حمله عراق به ما به واسطه قرارداد الجزایر بوده و نه به واسطه انقلاب در ایران . در حالی که علت حمله عراق به ایران وقوع انقلاب اسلامی بود شما اصلاً عنصر اصلی یا علت العلل نهایی حمله عراق به ایران که انقلاب اسلامی و از بین بردن انقلاب اسلامی بود را نمی بینید و بجای آن دارید ما را حواله می دهید به جنگ های دوران امپراطوری عثمانی با صفویه .



زیباکلام : من نگفتم که انقلاب اسلامی بی تاثیر بود . یا انقلاب اسلامی نقشی نداشت . اتفاقاً انقلاب اسلامی از دو بابت خیلی سرنوشت ساز بود برای تصمیم عراقی ها در حمله به ایران . بابت اول این بود که انقلاب اسلامی آن ارتش مهیبی را که شاه بوجود آورده بود داغان کرد و عملاً صدام و فرماندهانش مانعی برای پیشروی نظامی شان در ایران نمی دیدند . ثالثاً انقلاب اسلامی و مطرح شدن مسئله صدور انقلاب یک خطر جدی برای رژیم صدام بوجود آورده بود . البته که من انقلاب اسلامی را می بینم منتهی نه به آن صورتی که شما می خواهید من ببینم .



خبرنگار : من چه جوری می خواهم شما ببینید ؟



زیباکلام : شما می خواهید من همان روایت دولتی را ببینم و من نمی توانم آن روایت را قبول کنم.



خبرنگار : کدام روایت ؟



زیباکلام : اینکه انقلاب اسلامی منافع آمریکایی ها را در ایران از بین برده بود و آنها برای رویارویی با انقلاب اسلامی و درهم شکستن آن از صدام حسین که عامل و مزدور صهیونیسم و آمریکا بود خواستند که به ایران حمله کند برای اینکه انقلاب را از بین ببرند و بعد هم در طول 8 سال بعدی از صدام همه گونه حمایت تسلیحاتی ، اطلاعاتی و بین المللی نمودند اما او نتوانست علیرغم همه آن حمایت ها انقلاب را از بین ببرد .



خبرنگار : مگر علت حمله صدام به ایران انقلاب ایران نبود ؟



زیباکلام : آره غیر از این بود . صدام نه آمریکایی بود ، نه وابسته به آمریکا بود ، نه به دستور آمریکا به ایران حمله کرد ، نه آمریکایی ها در طول جنگ تسلیحات و اطلاعات در اختیارش گذاردند .



خبرنگار : یعنی آمریکایی ها تسلیحات در اختیار صدام نگذاشتند ؟



زیباکلام : نه نگذاشتند ، آمریکایی در طول آن هشت سال جنگ حتی یک فشنگ مشقی هم به صدام ندادند . اتفاقاً کشوری که در تمام آن ۸ سال تامین کننده تسلیحات سنگین و استراتژیک صدام بود روسیه بود. و درمرحله بعدی فرانسوی ها بودند که هواپیماهای جنگنده میراژ و سوپراتاندارد به همراه موشک های پیشرفته اگزوست در اختیار عراقی ها گذارده بودند . حقیقتش را بخواهید آمریکایی ها نه می خواستند عراقی ها در جنگ دست بالا را بلند کنند ، نه ما . شرایط مطلوب برای آنان این بود که ما و عراقی ها تمام توان و انرژی های مان را در یک جنگ فرسایشی از دست بدهیم. شما نمی خواهید این واقعیات را که روسها تامین کننده اصلی تسلیحات به عراق در طول جنگ بودند و اینکه صدام مطلقاً وابسته به آمریکایی ها نبود و درست برعکسش ضد آمریکایی و ضد غربی بود و آمریکایی ها هیچ کمکی به وی در دوران جنگ نکردند را ببینید چون فرضیه اصلی شما این است که معتقدید اساساً جنگ را آمریکایی ها بوجود آوردند تا انقلاب اسلامی را از بین ببرند, بنابراین نمی خواهید هیچ یک از واقعیات و حقایق واقعی این جنگ را ببینید چون با نظریه تان در تضاد و تقابل قرار می گیرد. از جمله خیلی کاری به اختلافات عمیق و تاریخی ایران و عراق ندارید ؛ از جمله اینکه روسها تامین کننده اصلی تسلیحات عراقی ها در طول 8 سال جنگ بودند؛ از جمله اینکه صدام نه غربی بود، نه آمریکایی بود، نه صهیونیست بود بلکه اتفاقا متحد روسیه و ضد غرب بود؛ به قرارداد الجزایر اصلاکاری ندارید ؛ به اینکه صدام نگران تهدیدات از ناحیه ایران شده بود و برخی از رهبران ایران آشکارا صحبت از انقلاب اسلامی در عراق و سرنگونی صدام میکردند از همان روز اول انقلاب که صدام هیچ عملی علیه ما انجام نداده بود و خیلی از مسائل دیگر. شما فقط یک نگاهی به مطبوعات ایران در ماههای قبل از جنگ بیاندازید ببینید مسئولین ما با چه ادبیاتی در مورد صدام و ضرورت خیزش مردم عراق علیه رژیم کافر بعثی صهیونیستی حاکم بر کشورشان می کردند. شما به هیچ کدام این واقعیات کاری ندارید. به اقدامات ایرانی ها در عراق بعد از انقلاب کاری ندارید . می دونید جریانات وابسته و نزدیک به ایران چقدر ترور و بمب گذاری در عراق انجام دادند. شما به اینکه عراق اولین کشوری بود که انقلاب اسلامی را به رسمیت شناخت کاری ندارید و اساساً به هیچ کدام از واقعیات ما بین ایران و عراق کاری ندارید و فقط یک کار دارید و یک کار بلد هستید : اینکه صدام نوکر و وابسته به آمریکا بود و به دستور آمریکا به ایران حمله کرد . در حالیکه در 31 شهریور 59 که صدام به ایران حمله کرد روح آمریکائی ها از آن حمله خبردار نبود .



خبرنگار : یعنی شما انقلاب اسلامی را اساسا از کل معادلات کنار می گذارید ؟



زیباکلام : نه من به هیچ روی انقلاب اسلامی را نمی گذارم کنار . اتفاقا معتقدم که اگر انقلاب اسلامی اتفاق نیفتاده بود بدون تردید عراق به ما حمله نمی کرد . منتهی نحوه ای که من به انقلاب اسلامی نگاه می کنم ، با نحوه رویکرد و نگاه شما کاملاً متفاوت است .



خبرنگار : بسیار خوب شما انقلاب اسلامی را چگونه وارد جنگ ایران و عراق می کنید ؟



زیباکلام : انقلاب اسلامی به اشکال مختلف در بوجود آمدن جنگ موثر بود . اولین تاثیر آن این بود که در جریان انقلاب ارتش مجهز و قدرتمند ایران که در سال 1974 جلوی تجاوز نظامی عراق را گرفته بود از هم پاشید . بسیاری از فرماندهان آن یا توسط رژیم اسلامی دستگیر شده بودند ، یا اعدام شده بودند ، یا در انتظار محاکمه بودند و اگر خیلی شانس آورده بودند ،بازنشسته و کنار گذارده شده اند . تجهیزات البته بر جای مانده بود اما بخش عمده ای از نیروی انسانی آن تار و مار شده بودند . بنابراین آن عامل اصلی که جلوی حمله صدام را در سال 1974 به ایران گرفته بود دیگر نبود . دوم رژیم صدام یک رژیم چپ گرا ، سوسیالیستی و ضد غربی بود ، بنابراین با رژیم شاه که متحد آمریکا و غرب بود ذاتاً در تضاد بود . جدای از اختلافات مرزی ، دلیل مهم دیگر رویارویی میان ایران و عراق در زمان شاه ، جهت گیری های سیاسی متضاد دو رژیم حاکم بر آن کشور ها بود . صدام گفتم ضد غربی ، ضد آمریکایی ، ضد رژیم های محافظه کار عرب ، سوسیالیست ، چپ گرا، ناسیونالیست بو متحد استرتژیک روسیه در خاورمیانه بود . در حالیکه رژیم شاه ضد چپ ، ضد کمونیزم ، متحد آمریکا و غرب گرا بود . بنابراین دو رژیم بنیاداً در تضاد با یکدیگر بودند .



خبرنگار : خوب انقلاب ایران هم ضد آمریکا ، ضد غرب، چپ گرا و ضد اسراییل و رژیم های محافظه کار عرب در منطقه بود . علی القاعده دو رژیم حاکم بر ایران و عراق می بایستی بعد از انقلاب ایران با یکدیگر نزدیک و متحد می شدند .



زیباکلام : کاملاً درست می گویید . در عین حال یک نکته دیگر هم بود که بتدریج معلوم شد از وجوه اشراک میان دو کشور خیلی پر رنگ تر و تاثیر گذارتر بود : اسلامیت رژیم حاکم بر ایران.

رژیم حاکم بر عراق یک رژیم سکولار و در مواردی ضد مذهبی بود . در حالیکه برای رژیم اسلامی ایران همه چیز در اسلام و در تشیع خلاصه می شد بعلاوه رهبر انقلاب اسلامی ایران هرگز رفتار رژیم صدام حسین در دوران تبعید را فراموش نکرده بود .



خبرنگار : نسبت به مرحوم امام ؟



زیباکلام : نه رژیم صدام در مجموع کاری به امام تا دوران انقلاب نداشتند در دوران انقلاب و آن هم به درخواست رژیم شاه بود که عراقیها از امام خواستند که از حمله و اظهار نظر در مورد رژیم شاه خودداری نمایند و چون امام حاضر به سکوت در مورد رژیم شاه نشدند ، عراقی ها از ایشان خواستند که خاک عراق را ترک کنند . امام در ابتدا خواستند از طریق مرز زمینی عراق به کویت بروند که مقامات کویتی در مرز بین عراق و کویت به ایشان و هیات همراهشان اجازه ورود به خاک کویت را ندادند و نهایتاً ایشان برگشتند به بغداد و از آنجا رفتند به پاریس . بجز این برخورد ، مقامات عراقی در آن ۱۵ سال تبعید در نجف کاری به امام نداشتند . اما به هر حال امام می دیدند که رژیم صدام یک رژیم سکولار است . برنامه های فرهنگی و غیر اسلامی را در عراق می دیدند ، برخی رفتارها و سختگیری ها را نسبت به روحانیون و مراجع شیعی عراقی می دیدند و بواسطه مجموعه فضای غیر مذهبی حاکم بر عراق مخالف رژیم صدام حسین بودند .
خبرنگار : یعنی مخالفت امام با صدام به دلایل فردی یا گروهی بوده ؟





زیباکلام : برخی موضوع را اینگونه مطرح کرده اند اما درست نیست . درست است که امام نسبت به صدام بغض داشتند اما مسئله خیلی عمیق تر از این حرفها بود . عراق یک جمعیت بزرگ شیعه دارد که در حدود 60 درصد جمعیت آنرا تشکیل می دهند. رژیم صدام یک رژیم پلیسی – امنیتی – خشن و بشدت سرکوبگر بود . صدام هیچ تحملی نسبت به منتقدین نداشت چه رسد به ناراضیان و مخالفین . سرکوب و کنترل بالطبع شامل آن 60 درصد شیعه هم می شد .



خبرنگار : یعنی شیعیان عراق مخالف رژیم صدام بودند ؟



زیباکلام : لزوماً نه. یک اکثریت بزرگ با رژیم صدام همکاری داشتند همچنانکه سنی ها و کردها هم خیلی هایشان با رژیم صدام همکاری می کردند و بهر حال در دوران صدام آرام زندگی می کردند . شیعیان مخالف و ناراضی به دو گروه تقسیم می شدند یک گروه شیعیان مخالف سکولار ، لیبرال و این تیپ جریانات بودند که بیشتر هم در اروپا و آمریکا در تبعید بودند . گروه بعدی که بسیار گسترده تر می بودند شامل جریانات مذهبی می شدند .



خبرنگار : مثل حزب الدعوه یا شورای عالی انقلاب اسلامی عراق ، ...



زیباکلام : بسیاری از این ها البته بعد از انقلاب اسلامی و در جریان جنگ بوجود آمدند . ولی اعضاء و طرفداران این جریانات قبل از انقلاب ایران هم بودند . اتفاقی که افتاد و به بحث ما مربوط می شود

از زمان پیروزی انقلاب اسلامی در ایران است . انقلاب اسلامی که در ایران به پیروزی رسید و مرحوم امام خمینی به همراه بسیاری از روحانیون شیعه در جایگاه رهبری انقلاب قرار گرفتند این باعث یک تکان یا یک زلزله در میان شیعیان یعنی جریانات سیاسی شیعه مخالف صدام حسین در عراق شد .



خبرنگار : موضع ایران در میان تحرک شیعیان عراق چه بود ؟



زیباکلام : طبیعی هست که ایران همه جوره به آنان یاری می رسانید تا علیه رژیم صدام بپاخیزند.



خبرنگار : یعنی پس از پیروزی انقلاب ما به گروههای شیعی عراق کمک می کردیم تا علیه رژیم صدام بپاخیزند.



زیباکلام : خوب البته طبیعی بود که ما هیچوقت صراحتاً این را قبول نمی کردیم . اما واقعیت این است که آره این طوری بود و ما هر چه می توانستیم برای قیام شیعیان عراق علیه حکومت صدام از آنان دریغ نمی کردیم . کمک ما به شیعیان عراق به اشکال مختلف بود . هم به گروههای معارض و مخالف شیعه در عراق کمک می کردیم . و هم کار مهم‌ترمان آن بود که به شیعیان عراقی ساکن ایران یا به اصطلاح مجاورین کمک می کردیم که خودشان را سازماندهی کنند و برای مبارزه علیه رژیم صدام و انجام اقدامات نظامی علیه آن به عراق بروند .



خبرنگار: عراقیها چه می کردند .



زیباکلام : طبیعی هست که آنها هم بیکار ننشسته بودند و مثل ما با مخالفین انقلاب تماس گرفته بودند و از آنان حمایت می کردند تا علیه انقلاب عملیات انجام دهند .



خبرنگار : عراقی ها از کدام مخالفین انقلاب حمایت می کردند ؟



زیباکلام : از همه؛ هرکس که مخالف انقلاب ایران بود از طرف عراقی ها حمایت می شد . مخالفین انقلاب در ابتدا شامل سلطنت‌طلبها می شد . یعنی عوامل رژیم سابق بالاخص برخی از فرماندهان نظامی که هنوز امیدوار بودند از طریق انجام عملیات نظامی و یک چیزی شبیهه کودتا بتوانند رژیم اسلامی را سرنگون کنند. از جمله کسانی که با عراقی ها حشر و نشر داشتند شامل ارتشبد غلامعلی اویسی ، سپهبد پالیزبان ،تیمسار ورهرام ، دکتر شاپور بختیار و شماری دیگر بودند که به کمک رژیم صدام در عراق جمع شده بودند که شاید بتوانند توسط برخی از فرماندهان نظامی و انتظامی و امنیتی شاه که همچنان به او وفادر بودند و امید داشتند که بتوانند انقلاب را ساقط نمایند .



خبرنگار : آمریکایی ها چطور ؟ آیا آنها به این جریانات کمک نمی کردند؟



زیباکلام : هیچ اسناد و مدارکی دسته کم تا به امروز منتشر نشده که نشان دهد این گروهها یا افراد و اشخاص با آمریکایی ها مرتبط بودند یا سازمان های اطلاعاتی و امنیتی آمریکایی مثلاً سازمان سیا یا تشکیلات دیگری که وابسته به آمریکا ، انگلستان یا غربی ها بودند با این دست فعالیت ها مرتبط بودند . خود سلطنت طلب ها باپول هایی که داشتند و امکاناتی که صدام برایشان فراهم آورده بود و بالاخره اطلاعات نظامی و امنیتی عمیق و گسترده ای که از ایران داشتند امیدوارشان کرده بود که از طریق نظامی بتوانند انقلاب را سرنگون کنند .



خبرنگار : بجز سلطنت طلبها دیگر کدام گروهها با عراق همکاری می کردند؟



زیباکلام : در ابتداء فقط سلطنت طلبها بودند اما بعدها که درگیری ها و اختلافات سیاسی در ایران بوجود آمد برخی از گروههای سیاسی که قبلا از انقلاب حمایت می کردند هم به سلطنت طلبها و نظامیان طرفدار شاه اضافه شدند. از جمله و با کمال تاسف برخی از کردهای ایرانی و متاسفانه سازمان مجاهدین خلق و برخی از گروههای مارکسیستی هم به این لیست اضافه شدند . البته مجاهدین بعدها یعنی بعد از ۳۰ خرداد 60 که اعلام مبارزه مسلحانه علیه نظام اسلامی کردند به طرف صدام رفتند . تا قبل از آن و بالاخص در یکی دو سال اول انقلاب با رژیم صدام ارتباطی نداشتند .



خبرنگار : ما چطور ؟



زیباکلام : یعنی چی ما چطور ؟



خبرنگار : مقصودم این است که به جز گروههای شیعه آیا با سایر مخالفین صدام ارتباط برقرار نمودیم؟



زیباکلام : بله ما هم عملاً از هر گروه و جریان مخالف صدام حمایت می کردیم از جمله و مهمترین آنها کردهای عراقی بودند .



خبرنگار : یعنی همین طالبانی ها و بارزانی ها ؟



زیباکلام : بله آقای جلال طالبانی که رئیس جمهور بعدی عراق شدند بعلاوه اتحادیه میهنی و حزب دمکرات کردستان که الان در منطقه اقلیم کردستان عراق قدرت دستشان است .



خبرنگار : یعنی صدام از کردهای ما حمایت می کرد و ما از کردههای عراق ؟



زیباکلام : متاسفانه همین گونه است . کردهها در طول تاریخ خیلی پیش آمده که وجه المصالحه میان قدرت های دیگر شده اند . در دوران قبل از انقلاب در زمان شاه هم این وضعیت پیش آمد . اختلافات میان ایران و عراق که در زمان شاه در سال های اوایل دهه 1350 خیلی جدی شد رژیم شاه خیلی جدی ، موثر و همه جانبه از کردههای عراقی یعنی همان بارزانی ها و طالبانی ها علیه رژیم صدام حمایت می نمود . رهبر کردهها ژنرال ملامصطفی بارزانی بود که پدر ادریس و مسعود بارزانی که نخست وزیر کردستان عراق است . بعد از آنکه میان شاه و صدام حسین توافق الجزایر در سال 1353 بوجود آمد ، رهبران کردها از جمله بارزانی و طالبانی به ایران آمدند . شاه آنها را در منطقه کردان کرج اسکان داد. بواسطه ملاحظات امنیتی آنها را در شهرهای مختلف اسکان دادند از جمله در ساوه، کرج، تهران، اصفهان، کرمانشاه و شهرهای دیگر. بعد از انقلاب ، کردهای عراقی را مسلح نمودیم و آنان مجدداً شروع به مبارزه علیه صدام نمودند.



خبرنگار : پس با این حساب برخورد میان ما و عراقی ها بعد از انقلاب عملاً اجتناب ناپذیر شده بود. ما از مخالفین صدام از جمله شیعیان و کردها حمایت می کردیم و صدام هم از مخالفین انقلاب از جمله سلطنت طلبها ، کردهای ایرانی و نهایتاً سازمان مجاهدین . از طرف دیگر شما فرمودید که عراقیها قرارداد 1974 را زیر فشار نظامی شاه پذیرفته بودند . بنابراین همه عوامل دست به دست یکدیگر داده بودندو برخورد میان ایران و عراق اجتناب ناپذیر شده بود . با این حساب آیا اساساً امکان جلوگیری از جنگ وجود داشت ؟



زیباکلام : ببینید ما اساساً به واقعیات هایی که من دارم خدمتتان عرض می کنم کاری نداریم و تنها حرفی که می زنم آنست که پای آمریکا را بکشیم وسط که آمریکایی ها جنگ را به ما تحمیل کردند و به صدام گفتند که به ایران حمله کند در حالیکه همه چیز میان ما و عراق خراب و بحرانی شده بود و منظما بسمت برخورد و انفجار پیش می رفت.



خبرنگار : ولی من هنوز پاسخ این سوالم را نگرفته ام که آیا علیرغم همه آن اختلافات و دشمنی ها می شد که جلوی جنگ گرفته می شد ؟



زیباکلام : ببینید اینکه آیا می شد جلوی گرفته می شد یا نه یک بحث است . شاید می شد ، شاید نمی شد . اما یک نکته دیگر احتمال و شاید نیست. آنهم اینکه دست کم از طرف ما هیچ تلاشی بعد از انقلاب در جهت کاستن دامنه اختلافات با عراقی ها صورت نگرفت . ما هیچ دست دوستی به سمت صدام دراز نکردیم .بر عکس خیلی آشکار و علنی صحبت از صدور انقلاب ، خیزش و قیام شیعیان و ملت مسلمان عراق علیه رژیم کافر بعثی و این دست ادبیات می نمودیم. و بعد هم اقدامات مان و کمک هایمان به مخالفین صدام. حد اقل از جانب ما هیچ تلاشی در جهت بهبود رابطه با بغداد نبود و بر عکس همه چیز در جهت تیرگی و رو به وخامت رفتن اواضاع داشت. حتی خیلی قبل از آنکه جنگ شروع شود ما عراق را متهم به همدستی با آمریکا ، با غرب ، با دشمنان اسلام و با اسرائیل و صهیونیستها علیه انقلاب ایران می نمودیم . آقای سیدمحموددعایی که اولین سفیر جمهوری اسلامی ایران در عراق بود ، هیچ ابایی در ابراز حمله به رژیم صدام نداشت. رژیم عراق بارها و بارها ایران را متهم می نمود که به « تروریست » های عراقی کمک کرده و امکانات در اختیارشان گذارده اند . برخی ترورها و سوء قصد ها علیه مقامات عراقی صورت گرفت که بغداد تهران را در حمایت و دست داشتن در آن عملیات متهم می نمود . از جمله آنها طرح ترور ناموفق صدام حسین بود . عراقی ها حتی برخی از عوامل امنیتی خودشان را جای مبارزین شیعه جا زده بودند و موافقت مقامات ایرانی را برای کمک و دادن امکانات و تجهیزات بدست آورده بودند .



خبرنگار : یعنی ما واقعاً دنبال تغییر رژیم صدام بودیم ؟



زیباکلام : بهر حال اگر ما هم نبودیم ، شیعیان مبارز عراقی مورد حمایت ما بودند . ببینید ما هم اگر هیچ کاری نمی کردیم و هیچ حمایتی از شیعیان مبارز عراقی بعمل نمی آوردیم ،نفس انقلاب و اتفاقاتی که در ایران رخ داده بود همانطور که پیشتر اشاره گردید باعث روحیه یافتن ، باعث شور و شوق و هیجان زیادی در میان شیعیان عراقی شده بود و البته ما هم بیکارننشسته بودیم و از آنها خیلی جدی و فعال حمایت می کردیم . سقوط رژیم صدام بدون تردید باعث بر روی کارآمدن حکومتی در عراق می شد که شیعیان در آن قدرت زیادی می داشتند. فقط هم شیعیان عراقی کمک نمی کردیم. به شیعیان بحرین هم که در تهران علیه حکومتشان تجمع کرده بودند و دست به اعتصاب و تحصن زده بودند هم کمک می کردیم .



خبرنگار : یعنی مسئله صدور انقلاب برای رهبران ایران جدی بود ؟



زیباکلام : حالا برای همه رهبران و مسئولین هم اگر جدی نبود برای برخی از مسئولین و رهبران ما یک بحث جدی بود . در مورد عراق خیلی جدی بود .
خبرنگار : شما گفتید که جنگ قابل پیشگیری بود ؟ درست است ؟



زیباکلام : نه من دارم می پرسم و می گویم آیا می شد جلوی جنگ ایران و عراق گرفته می شد؟ بیشتر مقصودم اینه که بر خلاف آنچه که ما معتقدیم که آمریکایی ها بودند که به صدام حسین گفتند که به ما حمله کند، مسائل دیگری بود که جنگ را بوجود آورد و ربطی به آمریکایی ها پیدا نمی کنه. یک دیوار قیامت میان ما و عراقی ها بود که خیلی نیازی به آمریکایی ها نبود که خواسته باشند میان ما و عراقی ها را بهم بزنند و دو کشور را وارد جنگ به یکدیگر بکنند.اصلاً اینجوری نبود . البته و علیرغم همه اینها من معتقدم که امکان جلوگیری از جنگ بود. یا دست کم جنگ اجتناب ناپذیر نبود و می شد جلوی آن گرفته می شد . واقع مطلب این است که صدام کاملاً احساس خطر می کرد و فکر می کرد که انقلابیون ایران یا رژیم جدید اسلامی ایران مصمم به سرنگونی و از بین بردن رژیم او هستند . ما هیچوقت دوستانه و با احترام با رژیم عراق برخورد نکردیم . هیچوقت نگفتیم که تمامیت آن رژیم را به رسمیت می شناسیم و چه می دانم مسائلی از این دست از همان روز اول با صدام از در دعوا و مرافعه درآمدیم . البته ما هیچوقت فکر نمی کردیم که عراق دست به حمله تمام عیار علیه ما بزند . اما از همان 22 بهمن تقریباً هر هفته برخوردها و درگیری های مرزی اتفاق می افتاد . در بسیاری موارد شما روزنامه های سال 58 و نیمه اول سال 59 را بخوانید می بینید تقریباً هر هفته و بعضاً درعرض یک هفته چندین بار روزنامه ها نوشته اند که عراقی ها فلان قسمت را بمباران کردند . به فلان تپه با طیاره شلیک کردند ، در فلان منطقه وارد شدند و بعد از درگیری خارج شدند و حوادثی از این دست.



خبرنگار : این برخوردها تلفاتی هم در برداشت ؟



زیباکلام : بله در خیلی از آنها کشته و زخمی هم داشتیم .



خبرنگار : چرا عراقی ها دست به این قبیل تجاوزات مرزی می زدند ؟



زیباکلام : عرض کردم روابط مان خیلی بد بود . ما مخالفین صدام را مجهز و کمک می کردیم و صدام هم مخالفین ما را. در خیلی از موارد عراقیها در تعقیب اکراد یا سایر مبارزینی که از مرز ایران به عراق برای عملیات نظامی رفته بودند وارد خاک ما می شدند. یا برای تلافی عملیات نظامی که مخالفین صدام انجام می دادند بخشی از خاک ما را می زدند. ما هیچوقت در اخبار نمی گفتیم قبلش چه اتفاقی افتاده بوده که آنها فلان بخش ما را بمباران کردند یا با توپخانه بهش شلیک کردند. فقط می گفتیم متجاوزین بعثی امروز این یا آن روستا یا پاسگاه مرزی را هدف قرار دادند. عراقی ها متقابلا هیچوقت نمی گفتند که آنها چکار کرده بودند که ایرانی ها یا کردها آن اقدامات را انجام داده بودند.



خبرنگار : شما معتقدید ما تلاشی نکردیم که جلوی جنگ را بگیریم و بر عکس با تبلیغات و اقداماتمان ای بسا کمک به شعله ور شدن آنهم کردیم. سئوالم اینه که عراقی ها چطور؟



زیباکلام : آنها هم هیچ اقدامی برای جلوگیری از جنگ نکردند. البته فراموش نکنید که صدام ۱۹ ماه بعد از انقلاب به ما حمله کرد. مقصودم اینه که از همان روز اول بنای حمله به ایران را نداشت. ای بسا در طی آن ۱۹ ماه و با توجه به سیر روند انقلاب ما هر روز بیشتر احساس خطر می کرد و نهایتا به این جمعبندی رسید که ایران به چیزی کمتر از سقوط او رضایت نمی دهد.



خبرنگار : شما به توافق الجزایر هم اشاره کردید و گفتند که عراقیها منتظر فرصت بودند که زیر آن قرارداد بزنند .یعنی بعد از سقوط صدام و بر روی کار آمدن دولت های جدید هم به نظرم چند بار مسئله قرارداد 1974 مطرح شد و عراقیها نارضایتی خود را از آن اعلام کردند. یکبار هوشیار زیباری وزیر خارجه دولت آقای نوری مالکی عنوان کرد که ۱۹۷۴ قابل بررسی و مذاکره جدید است. به نظر می رسد که فقط صدام نبود که آنرا قبول نداشت. خیلی عراقی های دیگر هم آنرا قبول ندارند. چرا عراقی ها اینقدر از ۱۹۷۴ ناراضی اند؟



زیباکلام : من معتقدم که خیلی از عراقی ها اعم از شیعه با سنی هم آنرا قبول ندارند منتهی چون روابط میان ما خوبست فعلاً کسی به قرارداد 1974 کاری ندارد اما اگر روزی روابط میان مان تیره شود مطمئن باشید یکی از مسائلی که بر روی آب خواهد آمد همان توافق الجزایر است .



خبرنگار : چرا مشکل چیه ؟



زیباکلام : ببینید ما یکسری اختلافات مرزی با عراقیها داریم که عرض کردم قدمت آنها به دوران صفویه و امپراطوری عثمانی در 500 سال پیش می رسد . خیلی از مناطق مرزی ما ارتفاعات است بخصوص در منطقه کردستان ، ایلام و آذربایجان . در ارتفاعات نمی توان دقیقاً یک خط مستقیم کشید و گفت مرز اینجاست و تا اینجا مال ماست و از اینجا ببعد مال عراق . خوب همه این ها قابل حل و فصل است . بعلاوه اینکه حالا این بلندی ها یا ارتفاعات شاخ شمیران یا حاج عمران مال ماست یا مال عراقیها خیلی مهم نیست. نه نفت دارد ، نه آب ، نه گاز ، نه از موقعیت استراتژیک خاصی برخوردار است و نه محل تردد وسائط نقلیه است . اما یک مورد هست که خیلی ارزش و اهمیت دارد و قلب اختلاف آنجاست ؛ شط العرب که ما نام آنرا بواسطه دشمنی با اعراب تغییر دادیم به اروند رود.



خبرنگار : مشکل اروند رود چی هست ؟ چون ظاهراً در زمان شاه و صدام هم برسر اروندرود بود که درگیری شد و کار بالا گرفت که بعداً منجر به توافق الجزایر در سال 1353 شد .



زیباکلام : بله همین طوره . اولاً نام اروند رود از نظر تاریخی شط العرب بوده . همانطور که تغییر نام خلیج فارس کاری درست نیست و تحریف تاریخ است ، تغییر نام شط االعرب هم متقابلاً تحریف تاریخ است . اما مشکل شط العرب این است که این رود در بخشی که به خلیج فارس می ریزد خیلی عریض می شود . ما در شرق آن هستیم و عراق در غرب . مثل بسیاری از کشورهای دیگر که مرزشان رودخانه است این سوال مطرح بوده که مرز میان دو کشور از کجاست و چون این مرافعه بارها میان کشورهای مختلف پیش آمده یک قاعده یا فرمول بین المللی توسط یک آلمانی ابداع شد و کشور ما هم آنرا پذیرفته بنام «تال وگ» یا « خط القعر». به این معنا که مرز میان دو کشور همجوار یک رودخانه درعمیق ترین قسمت آن می باشد . یعنی مرز میان ما و عراق در عمیق ترین نقطه شط العرب قرار دارد . مشکل اینجاست که این وضعیت کاملاً به ضرر عراقی هاست .



خبرنگار : چرا



زیباکلام : برای اینکه ساحل سمت عراق شیب خیلی تندی دارد و به فاصله کوتاهی از ساحل عراق به عمیق ترین نقطه می رسد . درحالیکه شیب طرف ساحل ایران خیلی آرام است و دهها متر که جلوبیاییم تازه می رسیم به عمیق ترین نقطه یعنی بخش عمده ای از شط العرب حسب قاعده یا فرمول بین المللی « تال وگ » به ما می رسد . عراقی ها این را قبول نکردند و همواره همه شط العرب را از آن خود می دانند . باز حسب مقررات بین المللی اگر آبراهه ای به کشور شما تعلق داشته باشد ، کشتی های خارجی که می خواهند از آن آبراهه یا رودخانه یا کانال عبور کنند بایستی پرچم کشور شما را روی کشتی شان نصب کنند در طول مدتی که در آن آبراهه قرار دارند . با بالاگرفتن اختلافات میان رژیم شاه و صدام حسین در سال 1353 ، صدام دستور داد که اگر کشتی هنگام عبور از شط العرب پرچم عراق را نزند متجاوز محسوب شده و عراق آنرا توقیف خواهد کرد . شاه هم بلافاصله دستور داد تا شماری از کشتی های ایران از منتهی الیه جنوب شط العرب بسمت شمال آن حرکت کنند و فقط هم پرچم ایران را بزنند . در عین حال به نیروی هوایی ایران دستور داد که هر شناور عراقی که قصد توقف و نزدیک شدن به کشتی های ایران را داشتند ، نیروی هوایی به آنها حمله ور شود . در عین حال فرمانده نیروی زمینی که سرلشکر مین باشیان بود چندین لشکر پیاده و زرهی را به سمت خوزستان حرکت داد . عراقی ها هیچ واکنشی نشان ندادند اما یک جرقه یا یک حادثه ساده می توانست منجر به جنگ میان ما و عراق شود . الجزایری ها وساطت کردند و شاه و صدام در الجزایر توافق معروف به 1974 را امضاء کردند .



خبرنگار : یعنی عراقیها فرمول « تال وگ » را پذیرفتند ؟



زیباکلام : بله و نه. چون عراق از نظر تاریخی خود را وارث امپراطوری عثمانی می داند معتقد است که شط العرب همواره تعلق به عثمانی داشته. بنابراین اختلافی وجود ندارد که از طریق تال وگ حل و فصل شود. فرمول تال وگ را پذیرفتند را بواسطه قدرت نظامی ارتش شاه پذیرفتند. اما مشکلات همچنان میان دو کشور باقی ماند. عراق یک رادیو به راه انداخته بود پیام « رادیو بغداد » که به فارسی علیه رژیم شاه برنامه پخش می کرد . و شاه هم متقابلاً کردهای عراقی را به شدت مجهز کرده بود و عملاً آنها توانسته بودند در برابر ارتش عراق بایستند. به دنبال توافق 1974 الجزایر ، همه فعالیت های تهران و بغداد علیه یکدیگر تعطیل شد و اکراد هم عقب نشینی کردند و شاه ملامصطفی بارزانی و سایر رهبران کرد های عراقی را عرض کردم در کردان کرج اسکان داد .



خبرنگار : پس در مورد اروندرود حق با ماست ؟



زیباکلام : بله از نظر حقوقی حق با ماست اما چند نکته را بایستی مورد توجه قرار دهیم . عراقیها مدعی اند که در زمان امپراطوری عثمانی و بعدها هم که عراق مستعمره انگلستان می شود بعد از فروپاشی امپراطوری عثمانی در جنگ جهانی اول در سال 1918 ، شط العرب همواره به طور کامل از آن امپراطوری عثمانی و بعدا هم نیروی دریایی انگلستان در بصره بود . از نظر بغداد فرمول « تال وگ » در مورد آبراههایی است که مالکیت آن مشترک یا مشاع مال دو کشور باشد . در حالیکه آنها مدعی اند شط العرب همواره از آن اعراب بوده . نکته دوم اینکه دسترسی عراقی ها به خلیج فارس برخلاف ایران خیلی محدود است. بجز یک منطقه کوچک در منتهی الیه شمال خلیج فارس ، عراق دسترسی دیگری به خلیج فارس ندارد . در حالیکه ایران از منتهی الیه شمال خلیج فارس تا انتهای آن در دریای عمان و بندر چاه بهار یعنی بیش از یک هزار کیلومتر دسترسی به خلیج فارس دارد .

منتهی عرض کردم وقتی روابط میان ایران و عراق خوب بوده همچنانکه بعد از سقوط صدام بوده ، اصلاً مشکلی نبوده و ما و عراقیها مشترکاً از شط العرب استفاده می کنیم و هیچ مشکلی هم وجود ندارد . اما هر گاه روابط میان دو کشور بهم می خورد ، پرونده شط العرب مجدداً بر روی میز می آید
خبرنگار : اگر برگردیم به بحث اصلی مان آیا شما واقعاً معتقدید که جنگ قابل پیشگیری بود؟





زیباکلام : جنگ را خداوند خلق نمی کند ، جنگ ها را انسانها و درست تر گفته باشم حکومت ها به راه می اندازند. به نظر من جنگ میان ایران و عراق قابل پیشگیری بود . اما نه ما و نه عراقی ها هیچ تلاشی برای جلوگیری از آن و بهبود روابط و تنش زدایی بعد از انقلاب نکردیم . صدام از دست رهبران ایران خیلی گله مند بود چون معتقد بود که عراق رسما دشمن رژیم شاه بود و عراق نخستین کشوری بود که انقلاب اسلامی ایران را به رسمیت شناخت و انتظار داشت تا رهبران ایران شکل دیگری با او و رژیمش رفتار می کردند .



خبرنگار : پس صدام از همان ابتدا انقلاب در صدد حمله به ایران نبود ؟



زیباکلام : به نظر من نبود. اگر می بود در سال 58 وضع داخلی ایران خیلی بهم ریخته تر بود تا شهریور 1359 . صدام از یک جاهایی بتدریج کاملاً احساس خطر و ترس از انقلاب ایران می کرد . از یک جاهایی شروع کرد ترسیدن از اهداف و انگیزه هایی که فکر می کرد رهبران ایران در مورد عراق و رژیمش در سردارند . و به تدریج رفت به سمت رویایی نظامی با ایران . محاسباتش هم در مورد ایران از نظر خودش درست بود . میان مسئولین ایران اختلافات جدی بوجود آمده بود ( میان بنی صدر رئیس جمهور و رهبران حزب جمهوری اسلامی ) ؛ ارتش مقتدر و با صلابت شاه عملاً از هم پاشیده شده بود ؛ آمریکایی ها در جریان حل و فصل مسئله گروگانگیری و آزاد کردن دیپلمات هایشان عملاً با ایران به بن بست رسیده بودند. روابط ایران با آمریکا و اروپا برخلاف اوایل انقلاب خیلی سرد و پر از کینه و دشمنی شده بود؛ آن محبوبیت و حمایت بین المللی مبارزات مردم ایران در دوران انقلاب در نتیجه عملکرد انقلابیون ایران بعد از کسب قدرت مقدار زیادی خدشه دار و تنزل پیدا کرده بود؛ بنابراین صدام فکر می کرد که اگر به ایران حمله کند، نه آمریکایی ها ، نه اروپائی ها و نه هیچ قدرت مهم دیگر بین المللی خیلی اعتراضی نخواهد کرد .



خبرنگار : و شما فکر می کنید که محاسباتش درست بود؟



زیباکلام : بله ما در شهریور 1359 خیلی از آن نگاه مثبت و همراهی که افکار عمومی بین المللی با انقلاب ایران داشتند را از دست داده بودیم .



خبرنگار : چرا ؟



زیباکلام : اعدام های بعد از انقلاب ، یعنی اعدام مسئولین رژیم شاه ، نظامیان ، ساواکی ها و عملکرد دادگاههای انقلاب بخش عمده ایی از آن وجهه انقلاب ایران در اذهان بین المللی را از بین برده بود. اعدام های آقای خلخالی بالاخص در کردستان و اساساً مجموعه عملکرد ایشان آن تصویر مردمی که از مبارزات مردم ایران در دوران انقلاب بوجود آورده بود را آسیب رسانیده بود. و برخلاف ابتدا انقلاب در پایان سال اول انقلاب ما خیلی وجهه مطلوبی در اذهان بین المللی نداشتیم . همه حساب های صدام درست بود الا اینکه او یک نکته بنیادی را پیش بینی نکرده بود .



خبرنگار : کدام نکته را ؟



زیباکلام : او حمایت و پشتیبانی گسترده مردم از انقلاب را یا اساساً ندیده بود یا آنرا بسیار دست کم گرفته بود . حمله به ایران و اشغال بخش های وسیعی از کشور باعث شد تا مردم اسلحه بدست گرفته و به سوی جبهه ها بشتابند . این درست است که ارتش ایران صدمات جدی دیده بود ، اما میلیون ها داوطلب اسلحه به دست گرفته ، به سوی جبهه های جنگ شتافتند . جنگ با عراق به سرعت از حالت جنگ میان دو ارتش ایران و عراق خارج شده و بدل شد به جنگ همه مردم ایران با ارتش عراق .



خبرنگار : یعنی در حقیقت حمله عراق به ایران باعث شد تا یکبار دیگر آن انسجام و روحیه ملی و اسلامی که در دوران انقلاب بوجود آمده بود ، یکبار دیگر احیاء شود .



زیباکلام : کاملاً . همه در محکومیت عراق و ضرورت دفاع ازکشور و عقب راندن عراق از مناطق کشور که اشغال کرده بود هم‌صدا بودند . از ملی مذهبی ها گرفته تا چپ ها ، تا مارکسیستها ، اسلام گرایان ، لیبرالها ، بسیاری از کردها ، حتی سازمان مجاهدین خلق هم در ماههای اولیه جنگ حسب ظاهرش حداقل به کمک آمده بودند . حتی خیلی از نظامیان رژیم شاه که در زندان بودند و منتظر محاکمه با اصرار زیاد راهی جبهه ها شدند . برخی از آن‌ها خلبان هلی کوپتر و مشاغل تخصصی بودند. بعضی از آن‌ها نیز شهید شدند .



خبرنگار : آقای دکتر خیلی ها داوطلب شدند و به جنگ رفتند . واقعاً دلیل آنها چه بود ؟ برای اینکه یک دشمن خارجی حمله کرده بود رفتند ، به خاطر اسلام رفتند ، به خاطر ایران رفتند ؟ واقعاً انگیزه شما چه بود ؟



زیباکلام : همه اینها بود . اما من اگر بخواهم از میان همه آن انگیزه های یکی را بعنوان نیرومندترین و متداولترین انتخاب کنم بدون تردید انگیزه دینی یا اسلامی بود . انگیزه آب و خاک ایران ، پرچم ایران ، ملی گرایی و این چیزها را نمی خواهم بگم نبود. همان نظامی های زمان شاه که از توی زندان اصرار می کردند به جبهه ها بروند قطعاً انگیزه شان آب و خاک و ایران بود، اما برای خیلی از افراد انگیزه اصلی مذهب بود . برای خیلی ها، شاید بدون اغراق برای میلیون ها نفر که از روستاهای بزرگ و کوچک ، شهرها ، کارخانجات ، دانشجویان ، کارکنان دولت و محصلین که داوطلبانه راهی جبهه ها شدند ، مهم ترین ، پر رنگ ترین و اصلی ترین انگیزه مذهب بود . آنها رفتن به جبهه را نوعی لبیک گفتن به امام و انجام وظیفه دینی تلقی می کردند . بسیاری از بسیجی ها و سپاهی های داوطلب احساس می کردند که کارشان و شهادت شان تداوم همان حرکت و قیام امام حسین (ع) و کربلاست . واقعاً خیلی از داوطلبین جبهه ها نه تنها از کشته شدن هراسی نداشتند بلکه با همه وجود کشته شدن در جنگ را قرینه شهادت در کربلا و لبیک به امام حسین (ع) می دانستند . اصلاً این حالت یا احساس یا اعتقاد یا باور یا هر اسم دیگری که می خواهید بر روی آن بگذارید فرسنگها از احساس اینکه ما داریم برای آب و خاک و پرچم سه رنگ ایران می جنگیم تفاوت داشت . اگر هم ایران و ایرانیت در آن وجود داشت به ایران به عنوان مرکز اسلام ، سنگر اسلام ، مملکت اسلام و خاک اسلام نگاه نمی کردند. البته اگر یک تحقیق جامعه شناسی به عمل بیایید که انگیزه‌های داوطلبین برای رفتن به جبهه ها چه بوده ممکن است انگیزه های متفاوتی پیدا شود . احساس کم نیاوردن در چشمان دیگران ( اهالی محل ، فامیل ، دوستان ،همکاران و غیره ) ، نشان دادن اینکه ترس ندارند ،نشان دادن اینکه شهامت ، جسارت و مردانگی دارند ،بهره برداری کاری ، اداری و غیره و چه می دانم انگیزه های دیگر . اما بدون تردید برای میلیون ها نفر که داوطلب شدند و صدها هزار تن از آنان شهید و معلول شدند ،انگیزه اصلی ، انگیزه دینی یا آنچه که من آنرا انگیزه کربلا، عاشورا و امام حسین (ع) می دانم بود . واقعاً فکر می کردند که کاری را دارند می کنند که اصحاب و یاران امام حسین (ع) در عاشورا و کربلا کردند . صدام و فرماندهانش به هیچ وجه این ها را حدس نمی زدند . واقعاً فکر نمی کردند که حمله به ایران باعث بوجود آمدن این سیل احساسات عمیق دینی شود . شاید آنها بر عکس تحت تاثیر القائات مخالفین انقلاب فکر می کردند که اگر به ایران حمله کنند خیلی از مردم که از انقلاب سرخورده شده اند از ارتش عراق استقبال می کردند. دست کم اگر از عراقی ها استقبال نکنند و به آنها نپیوندند ، حاضر هم نخواهند شد که علیه عراق و برای حفظ و حراست از رژیم اسلامی حاکم بر ایران بجنگند . عراقی ها تصور می کردند که خیلی از نظامی های رژیم شاه که در ارتش و سایر قوای مسلحه اسلامی بودند و دل خوشی از انقلاب نداشتند حاضر نخواهند شد بجنگند . عراقیها تصور می کردند که اعراب خوزستان ، عشایر عرب و امثالهم از ارتش عراق استقبال خواهند کرد. واقعاً فکر می کردند که مخالفین انقلاب از آنان استقبال خواهند کرد .



خبرنگار : یعنی واقعاً هیچ جریان مخالف حاضر به همکاری با عراقیها شدند ؟



زیباکلام : به جز مجاهدین خلق ، یعنی طرفداران تشکیلات مسعود رجوی ، هیچ گروه و جریان دیگری حاضر به همکاری با عراقیها نشدند . نه عشایر عرب اعم از شیعه یا سنی ، نه اهل سنت ، نه کردها، نه مخالفین انقلاب ، نه نظامیان طرفدار شاه ، نه هیچ گروه و جماعت دیگری با عراقیها همکاری نکردند . سهل است همانطور که گفتم خیلی از نظامی های رژیم شاه ، خیلی از عشایر عرب و خیلی از سایر اقشاری که عراقیها تصور می کردند پس از ورود به خاک ایران به آنها خواهند پیوست با همه وجود در برابر عراقیها ایستادگی کردند .



خبرنگار : چه جوری عراقیها مرتکب یک همچنین خطایی در ارزیابی از مردم ایران شدند؟



زیباکلام : همانطور که ما هم همان اشتباه را کردیم . ما هم چند سال بعدش وقتی که عراقی ها را از خاک مان به عقب راندیم ، و وارد عراق شدیم تصور می کردیم که شاید برخی از شیعیان عراق از ما استقبال کنند و با ما همکاری کنند .

خبرنگار : نکردند ؟



زیباکلام : اصلاً با ما همکاری نکردند . بگذارید به یک نکته دیگر هم خدمتتان عرض کنم که ما هم بعضاً دچار برخی اشتباهات شدیم. عراقیها در ایران که بودند خیلی انگیزه برای جنگیدن نداشتند . بارها اتفاق افتاده بود که یک نیروی بزرگ عراقی شامل هزاران سرباز در نتیجه یورش یک واحد خیلی کوچکتر تسلیم شده بود . اما همان عراقی ها در خاک خودشان با چنگ و دندان با ما می جنگیدند و تا آخرین فشنگ مقاومت می کردند . انگار نه انگار که اینها همان عراقی هایی بودند که در خرم

پاسخ:
مشتی آره و نه محافظه کارانه.

khalil

سه‌شنبه 25 آذر 1393 ساعت 07:13 ب.ظ

استاد عزیز به نظر من با نگاه به مصاحبه آقای زیبا کلام در مورد جنگ تحمیلی ایران و عراق کمی مایل به مقاله عراق شماست.

پاسخ:
ناخنک زدن به نوشته های من سرگرمی تازه روشن فکری نادان ما شده است بدون این که جرات کنند نام مرا بیاورند.

سعید

چهارشنبه 26 آذر 1393 ساعت 02:28 ق.ظ

با سلام
تمام دعاهایم نثار فرشتگانی باد که به استادم از خدا سلامتی هدیه آورند
لطفا به حل معادله زیر نمره بدهید
الف-عده ای وجود دارند که کوروش را ذوالقرنین میشناسند
ب- یهودیان کوروش را منجی میشناسند
ج-ذوالقرنین شناسان یهودیان را دشمن معرفی می کنند
د-صدام یهودیان را دشمن می دانست
الف+ب=توافق نظری یهودباذوالقرنین(کوروش)شناسان= م
ج+د=توافق نظری صدام با ذوالقرنین شناسان = ل
م+ل=توافق نظری ذوالقرنین شناسان با یهود وصدام
البته به معادله بالا این فرض را هم بیافزاییم که هر اتفاقی در شرق میانه مدرن رخ می دهد در راستای محو اثرات وبقایای پوریم می باشد

عیسو

چهارشنبه 26 آذر 1393 ساعت 04:07 ق.ظ

حالا جریاناتی و اشخاصی که پیشرو در اشاعه نظرات استاد باشند به نفع حزب و منافع خودشونم هست و میتوانند نزد مردم مقبولیت بسیاری کسب نمایند من باور دارم اکثریت جامعه آماده قبول این موضوعات مطرح شده توسط این وبلاگن مثلا در مورد قضیه عراق با افرادی که انواع مختلف ذائقه های فکری و سیاسی مختلفی داشته اند وقتی صحبت کرده ام لاجرم مطالب استاد را پذیرفته اند در ضمیر ناخوداگاه مردم همیشه پرسشهایی در همین موضوعات هست ولی تا قبل از استاد هیچ یک از این سوالات نه مطرح شده و نه پاسخی به آنها داده شده من خودم شخصا با آنکه به تاریخ و موضوعات اجتماعی علاقه داشتم اما خواندن بخشهایی عظیم از آن برام خیلی ملال آور میشد و الان فهمیدم علت این ملال آوری چه بوده ( تخیلی بودن این تالیفات) مثلا از همان ابتدا میتوانست برام سوال باشد این میلیون ها کتابی که در عصر هلنی و مسلمانان نگاشته شده بود چه به کار مردم اون موقع میخورد مردمی که پیچیده تریین دست ساخته هایشان معلوماتی د حد ریاضی و فیزیک دوره راهنمایی مدارس امروزی هم شاید نخواهد و یا با این همه کتب و کتابخانه هنوز معتقد به گردش خورشید به دور زمینن بودند و این چه مرضی بود که مسلمانها و ترک ها در سوزاندن و دوباره نوشتن و علاقه پیدا کردن به کتاب ها داشتند ولی متاسفانه هرگزبصورت هوشیارانه برام ابهام و سوالی در این قضایا وجود نداشت لاقل این سوالات شاید در ضمیر ناخوداگاهم بوده باشند حتی یادمه از یه نویسنده بنام فلیب جی آدلر خواندم که میگفت این معما و بسیار عجیب است که چرا حوزه تمدن بین النهرین در حالی که تمدن های شرق و غرب در رشد بوده اند در زمان بعد از کوروش از رشد ایستاد الان که فکرشو میکنم چقدر آدم ساده ای بودم هرگز پی این سولات رو نگرفتم ولی من که تقصیری نداشتم ادعای مورخ و عالم علوم اجتماعی بودن هم نداشتم تقصیر کار اوناییند که مدعیند نابغه سیاست و جامعه شناس و تاریخ دانند مثل همون عوضی خائن ترسو دکتر زیبا کلام لااقل اگر کودن و بلیه اند یه کم مرد باشند دزدی علنی از نظرات و آثار فکری استاد ؟!

فرزاد

دوشنبه 1 دی 1393 ساعت 01:25 ق.ظ

آقای رها

مدیریت صدام برای مردم کشور عراق فراتر از فاجعه بوده است. بهتر است به یاد داشته باشیم که در مدیریت صدام جایی برای جنوب و شما عراق نبوده است و تا حدودی مرکز کشور مورد توجه بوده است. برای شهرهای جنوب عراق به جای نام شهر باید عنوان ده بزرگ در نظر گرفت....رونق فعلی شما عراق هم مدیون تسلیم مدیریت کردستان عراق در نظم بین المللی آنهم در سایه استقلال از پس سال 1991 به این سو بوده است که ربطی به مدیریت صدام ندارد.

اطلاق بن بست برای وضعیت ایران چیز جدیدی نیست و از اوایل دهه 60 از سوی بخشی از اپوزیسیون دائما" مطرح شده است و هرگز به واقعیت تبدیل نشده است

پاسخ:
درباره صدام باید اعراب نظر دهند که او را مجاهد راه یهود ستیزی می دانند. در سایر موارد هم توجه کنید که استمداد مکرر رئیس جمهور برای همکاری ملی بی جواب می ماند و فراموش نکنید که به ده جلد از کتاب های من اجازه انتشار نمی دهند.

آمون : متن کامل و مفصل مصاحبه در همین وبلاگ به آدرس :

http://purpirar.blogsky.com/1394/10/07/post-5231/ناگفته-های-پنهان-و-مخفی-جنگ-ایران-و-عراق-دفاع-مقدس-،معرفی-عراق-به-عنوان-متجاوز-و-آغازگر-جنگ-با-انقلاب-اسلامی-بعد-از-رژیم-پهلوی

موجود است! ضمنا این مطلب نیم نگاهی نیز دارد به یادداشتی دیگر در همین وبلاگ به آدرس :  

http://purpirar.blogsky.com/1395/04/06/post-5277/توسعه-زیربنایی-کشور-و-ضرورت-همراهی-سران-و-رهبران-کشور-با-مردم-و-عقاید-و-فرهنگ-و-علاقه-مردم-جهان-عرب-به-صدام-حسین-به-چشم-شهید

چند مطلب برای اتمام کامل این موضوع :  

هواخوری13،هشت سال جنگ تحمیلی ایران و عراق،دفاع مقدس،امپریالیسم مشاهده  

صدام حسین و مقاومت در برابر حمله امپریالیسم و یهودیان-فارس ستیزی مشاهده   

اثبات غیردموکراتیک و وحشی بودن غرب مشاهده  

محاکمه صدام حسین به عنوان جنایتکار جنگی و عامل حمله به ایران مشاهده   

صدام حسین و نگاهی بین المللی به او - صدام حسین از زاویه ای دیگر مشاهده  

اصلاح طلبان، سید محمد خاتمی، هاشمی رفسنجانی،جبهه سیاسی دوم خرداد مشاهده  

نزاع PAN ها بر سر نام خلیج فارس/عربی/اسلامی/اتحاد/برادری/پارسی مشاهده    

هواخوری۱۴،اعتبار قرارداد الجزایر و تحرکات و تحریکات منجر به آغاز مشاهده